102 Bình luận
  • nevar

    Mình thấy đánh giá con người phải xét hoàn cảnh, bối cảnh thời lịch sử đấy. Dùng tư duy thời nay đánh giá lịch sử thì khác gì xét lại.

    Việc đánh giá nhà Nguyễn, mình thấy còn kèm thêm việc chống phong kiến, nhà nc phong kiến cuối cùng của VN, nên đánh giá có phần thiên lệch.

    Cùng là việc dẫn địch về nhà: nhà trần có, nhà lê có, sao nhà nguyễn bị đay nghiến nhiều nhất?

  • henryford

    Giới lạnh đạo (vua chúa) thời nào cũng coi dân và nước là vốn, ai cai trị thì cũng như nhau thôi, với người dân vẫn là siu thuế,...

    khi nội chiến sảy ra, là cuộc tranh đoạt quyền lực và người dân chịu cảnh máu chảy đầu rơi, nhà tan cửa nát, về góc độ đó ai là người thống nhất được giang sơn, đưa đất nước quay lại trạng thái hòa bình độc lập người đó có đại công, còn việc họ làm thế nào người gõ phím ngồi đây liệu có đủ trình để phán xét ko, hay chỉ là mấy con ếch, thấy con khác kêu cũng ngoạc mồm ra kêu theo

  • signoreV

    @dangquang1020 cái đất trấn ninh đó chưa bao giờ thật sự thuộc về VN. Bọn đó là bộ tộc thuộc Lào đánh nhau nội chiến nên xin vua Gia Long bảo hộ. Thời đó đánh nhau chiếm đất qua lại nên biên giới nó thay đổi thường xuyên, ông chiếm được rồi mất lại là chuyện bình thường. Và đúng là ông chả để mất tất đất nào của tổ tiên và tiền nhân, chỉ có thêm vào.

  • Sigma

    Đọc lướt qua thấy hầu hết luận điểm bên trên là đúng. Có đôi chỗ trình bày không chính xác lắm như chuyện cắm con để xin quân thì phải hiểu là lúc đấy Ánh bị đánh chạy té de khắp nơi, mẹ, vợ còn không chạy cùng được, thì việc gửi con cho Bá Đa Lộc đưa sang Pháp còn là một sự gửi gắm để mong bảo tồn hương hỏa nữa. Còn cái Hiệp ước ký xong có được thi hành đếch đâu, vô vị. Nói chung mấy người có định kiến về Nguyễn Ánh hầu hết là do di chứng từ thời người ta cứ phải đội Nguyễn Huệ áo vải lên (dù ông này có áo vải đếch đâu), đạp nhà Nguyễn xuống. Cú vừa đội vừa đạp ấy là phục vụ mục đích chính trị. Nhưng giờ có trò ai mà nói gì ngược lại, chứng minh Nguyễn Ánh và nhà Nguyễn cũng Ok đấy là y như rằng bị dán nhãn tẩy trắng, ba que, tởm lắm.

  • tradade

    @dathanhn bảo dân trong đó ko oán thán là phét lác, Nguyễn Ánh đem quân Xiêm về, quân Xiêm ỉ thế cướp giết hiếp dân thường, dân oán mà ko kêu vào đâu, về sau lại thu thuế cao để nuôi binh đánh Tây Sơn, bảo dân không oán, sao chẳng có cái đền thờ Nguyễn Ánh nào mà lại có thờ Nguyễn Huệ thế

  • dangquang1020

    Vậy theo kiểu suy diễn này thì trừ tất cả những việc ko đúng đã làm ra thì thử hỏi có việc nào sai hay ko


    Trừ việc cắt Trấn Ninh cho Ai Lào để vỗ về man dân ở phía Tây sau này vua Minh Mạng lấy lại.Thì xin hỏi BĐ Nguyễn Phúc Ánh đã cắt mét đất nào của tổ quốc cho ngoại bang chưa?
    • signoreV

      @dangquang1020 cái đất trấn ninh đó chưa bao giờ thật sự thuộc về VN. Bọn đó là bộ tộc thuộc Lào đánh nhau nội chiến nên xin vua Gia Long bảo hộ. Thời đó đánh nhau chiếm đất qua lại nên biên giới nó thay đổi thường xuyên, ông chiếm được rồi mất lại là chuyện bình thường. Và đúng là ông chả để mất tất đất nào của tổ tiên và tiền nhân, chỉ có thêm vào.

    • Mr_TK

      @dangquang1020 Vấn đề là cố tình nhập nhằng giữa việc cắt đất thời chiến tranh phong kiến và mất đất cho lào! Gia Long cắt đất, Minh Mạng thu về. Sau bị Xiêm chiếm rồi đến thời Pháp thuộc bị thực dân Pháp cắt hẳn cho Lào -> Đổ hết tội cho Gia Long?

      p/s: em bổ sung thêm 1 tí để làm rõ ý.

    • Firefly

      @dangquang1020 bài này lập luận kiểu suy diễn lắm.


      Hai chữ Côn Lôn có nguồn gốc từ tiếng Mã Lai, khi phiên âm tiếng Việt là cù lao. Do vậy, khi biên soạn Phủ Biên Tạp Lục, tác giả Lê Quý Đôn cho biết vào đầu thế kỷ XVIII, tại vùng biển miền Nam có đến 3 địa danh mang tên Côn Lôn ở 3 vị trí khác nhau tại ngoài khơi phủ Bình Thuận, ngoài khơi phủ Gia Định và ngoài khơi trấn Hà Tiên.
      "Các nguồn sử liệu đều cho biết qua các lần truy đuổi của quân đội Tây Sơn, hướng trốn thoát của Nguyễn Ánh chỉ là miền Tây Nam Bộ qua Rạch Giá - Hà Tiên để tiện đường ra Phú Quốc, Thổ Chu, Cổ Cốt, Cổ Long rồi sang Xiêm. Do vậy Côn Lôn sử ghi không thể là Côn Đảo ngày nay"
      Côn Đảo cách bờ biển Vũng Tàu 97 hải lý, thời đó chạy Tây Sơn mà chèo ra Côn Đảo để trốn thì chỉ có chui vào chỗ chết, chưa nói đến có chèo ra nổi không.
      Côn Đảo nó biệt lập thế, khi bị Tây Sơn vây bắt thì trốn đi đâu được. Người thường cũng biết không ngu gì chèo ra đó.Vậy nên câu chuyện ném con xuống biển của vua Gia Long là hoàn toàn bất thường.

      1. Các nguồn sử liệu là nguồn nào?

      2. Không cần tới ngày xưa, ngày nay người Việt vẫn bị bắt vì vượt biển sang Úc bằng... TÀU CÁ đấy thôi.


      Tóm lại, phản biện lịch sử mà cứ nêu chung chung rồi Suy diễn như mình cũng đang suy diễn thế này thì không ổn, lệch lạc lắm.

    • signoreV

      @Firefly cái vụ Côn Lôn thì lập luận ko chính xác thật. Có thể vua Gia Long đã từng ra Côn Đảo khi trốn chạy quân Tây Sơn như sử đã ghi chứ không phải nhầm lẫn. Nhưng sự tích bà Phi Yến với hoàng tử Cải là phịa, gán ghép vô sau này. Thời điểm đó cùng lắm Nguyễn Ánh mới xưng chúa, thì làm gì có hoàng tử Cải nào được phong tước An Hội hay bà phi nào được phong như sau này lên ngôi Hoàng Đế được. Lúc đó ngay hoàng tử Cảnh còn ko có tước hiệu nữa là. Và cuối cùng trong sử sách và trong gia phả đều không có tên những người đó.

    • tradade

      @signoreV 350 năm mà bảo chưa bao giờ là thuộc về Đại Việt

       "Tháng 7, mùa thu. 1448. Tồn Bồn Man cầu xin phụ thuộc về ta. Triều đình đem đất của Tồn Bồn Man đặt làm châu Quy Hợp. Lời chua - Tồn Bồn Man: Đất này ở về phía tây tỉnh Nghệ An, đông nam giáp miền thượng du Nghệ An và phần rừng rú thuộc Quảng Bình, tây bắc giáp châu Ninh Biên thuộc Hưng Hóa và miền thượng du thuộc Thanh Hóa, phía dưới tiếp giáp với Quỳ Châu và Tương Dương thuộc Nghệ An. Tồn Bồn Man còn tên nữa là Bồn Man, Cầm Lư thị nối đới làm thổ tù. Khi Lê Thái Tổ đã khai quốc, Bồn Man mới bắt đầu đến triều cống. Dưới triều Lê Nhân Tông, năm Thái Hòa thứ 5 (1447), Bồn Man đến tiến cống voi và xin phụ thuộc về ta. Nhà vua xuống chiếu cho đổi Bồn Man làm châu Quy Hợp lệ thuộc vào phủ Lâm An. Theo Nhất thống chí của Lê Định thì châu Quy Hợp có 12 sách và động, đều là dân người Mán cả. Có quan quân đóng ở đó để phòng thủ. Từ đồn Quy Hợp này đi lên phía tây thì đến phủ Trấn Ninh, đường dài 1.929 tầm. Đó là con đường mà nước Vạn Tượng sang ta triều cống tất phải đi qua."
    • signoreV

      @tradade có hiểu thế nào là phụ thuộc không?

    • 3131

      @signoreV Khách quan thì bài phản biện này sạn lắm quá

      Thứ bảy, Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà là người bất trung.Trong xu thế và hoàn cảnh đương thời, cầu viện ngoại bang không ổn là do tư duy không ổn. Ai học theo lối tư duy đó riết sẽ suy diễn bậy bạ --> Vậy là có cầu viện ngoại bang hay không? Nếu có thì đừng lôi thôi gì nữa


      Thứ tám, Nguyễn Ánh cắt đất cho ngoại bang là người bất trí.Trừ việc cắt Trấn Ninh cho Ai Lào để vỗ về man dân ở phía Tây sau này vua Minh Mạng lấy lại. --> Ủa vậy là có cắt Trấn Ninh mà, còn Minh Mạng lấy về là công của Minh Mạng, liên quan gì nhau. Còn Trấn Ninh thuộc Đại Việt 350 năm, đã đổi tên bắt lệ thuộc chứ ko chỉ là phụ thuộc (Nhà vua xuống chiếu cho đổi Bồn Man làm châu Quy Hợp lệ thuộc vào phủ Lâm An)


      Hiệp ước Versaille 1787 mà Bá Đa Lộc đã ký kết với Pháp. Một điều ước chưa bao giờ thành hiện thực và không có giá trị thực tế --> Vậy là có ký hay ko? Nếu có cũng đừng nói lằng nhằng. Dẫn đến thời hiện đại, một cái công hàm mập mờ còn bị /// lấy làm cớ chửi thì ký tá rõ ràng quá đủ để chửi

    • tradade

      @signoreV đọc lại đi nhé, Bồn Man được sát nhập vào Đại Việt, nhg vua Lê vẫn để họ Cầm nằm quyền, nhưng về hành chính nó là một tỉnh, có thể coi là vùng tự trị cũng được, một vùng đất hơn 300 năm có trong địa giới mà bảo không phải là đất Đại Việt thì gọi là gỉ?

    • tradade

      @signoreV còn theo quan điểm đánh đi đánh lại, có bị kẻ khác chiếm thì cũng ko thể gọi là mất, thì miền Nam giờ chắc cũng chưa bao giờ là của Việt Nam, cho nên cái luận điểm trên nó sai lệch lắm. Và việc Minh Mạng chiếm lại được nó chẳng liên quan gì đến Nguyễn Ánh cắt đất cho kẻ khác.

  • dathanhn

    Nguyễn huệ nó lùa quân giết khắp dân nam kỳ, dân n** k* thời đó ko ai là ko nguyền rủa nguyễn huệ. Ánh lúc này mới 12 13t, đánh ko lại phải chạy trốn khắp nơi, mượn binh là bình thường, nhưng có người nam kỳ nào lúc đó ko tôn thờ ánh, che chở cho anh, chả có ai chửi ánh kéo giặc về giết họ, chỉ có nguyễn huệ mới giết họ

    • tradade

      @dathanhn bảo dân trong đó ko oán thán là phét lác, Nguyễn Ánh đem quân Xiêm về, quân Xiêm ỉ thế cướp giết hiếp dân thường, dân oán mà ko kêu vào đâu, về sau lại thu thuế cao để nuôi binh đánh Tây Sơn, bảo dân không oán, sao chẳng có cái đền thờ Nguyễn Ánh nào mà lại có thờ Nguyễn Huệ thế

    • Mephis

      @tradade dựa vào đền thờ nhiều khi không đúng. Tôn Sỹ Nghị cũng có đền thờ ngay Hà Nội, Hồ Xuân Hương cũng có bài thơ mỉa nổi tiếng khi ghé thăm đây. Khi phe thắng lợi, họ có thể thay đổi văn hóa của cả một vùng miền.

    • tradade

      @Mephis đền Sầm Nghi Đống là do Quang Trung cho xây để hàn gắn quan hệ với nhà Thanh, chứ ko phải dân tự lập nên bạn ơi. Thêm một điểm nữa là nếu Nguyễn Ánh được dân quý, vốn cùng là người Việt thì sẽ được lập đền thờ, khắp Việt Nam nhiều đền thờ thờ các tướng, hay người có công đối với làng, nhưng tôi chưa thấy cái đền nào thờ Nguyễn Ánh cả. Có câu "dân thờ ai thì không sai bao giờ ", không phải tự nhiên đâu bạn.

    • ke_lang_thang

      @tradade Nói miền trong không có đền thờ vua Gia Long là 1 nhận định sai, chỉ cần tra Google là ra Đồng Tháp, Phúc Quốc, Nha Trang,...đều có nhé.

      Chắc có nhẽ bác và mấy bác like cmt của bác có hiềm khích vs chế độ PK nhà Nguyễn, không bik bác có rõ khu vực bác đang nhắc đến trong cmt là chỗ nào không, hay chỉ phỏng đoán theo sgk?

    • tradade

      @ke_lang_thang mình chẳng có hiềm khích gì với chế độ PK, mình chỉ thấy buồn cười những người đang biện hộ cho Gia Long thôi cảm ơn bạn về thông tin trên, mình từng có dịp đi đến các tỉnh thành trên nhg cũng chưa nghe nhắc tới nên ko rõ, thử tìm kiếm thì đúng là có thật, nhưng liên quan tới triều đình nhà Nguyễn, ví dụ đền ở Đồng Tháp do một tổng đốc lập nên, một cái nữa thì thờ cả Quang Trung. Ở miền Trung thì ngoài cái do nhà Nguyễn lập nên thì ko thấy cái nào khác.

    • tradade

      @ke_lang_thang tiếp nữa là Gia Long đúng là giỏi thì mới có người theo, mà hiển nhiên những vùng đất có thiện cảm với Gia Long thì họ sẽ theo và thờ, nhưng nó lại không phản ánh đc việc dân gian có thái độ ntn với việc làm của Nguyễn Ánh.

    • daikaduong

      @dathanhn nó là ai? Một bậc anh hùng chưa thất bại bao giờ, là tổ tiên đáng kính trọng như thế mà mày gọi là nó?

    • hz189

      @tradade thời phong kiến thì chỉ cần mang dòng máu hoàng tộc là đủ để có người theo rồi, Lưu Bị Tam Quốc đấy, chỉ cần cái mác hoàng thất nhà Hán mà cũng kéo đc kha khá người tài, còn ko có thì tất cả chỉ là dbrr, nhìn Tào Tháo có dám lên ngôi vua ko, hay nhà Hồ đấy, cải cách bao nhiêu thứ nhưng mang danh cướp ngôi thì dân cũng chẳng thèm hợp tác chống giặc, rồi cả vụ nhà Trần cho Trần Cảnh lấy Lí Chiêu Hoàng để chuyền ngôi báu

    • fongst

      @hz189 thế Lưu Bị là dây dưa dễ má như nào vs Hoàng Thất nhà Hán vậy bác? Nghe thời xưa nghe trú trọng cái này nhỉ, chỉ cần có mác là hiệu triệu được!

  • nevar

    Mình thấy đánh giá con người phải xét hoàn cảnh, bối cảnh thời lịch sử đấy. Dùng tư duy thời nay đánh giá lịch sử thì khác gì xét lại.

    Việc đánh giá nhà Nguyễn, mình thấy còn kèm thêm việc chống phong kiến, nhà nc phong kiến cuối cùng của VN, nên đánh giá có phần thiên lệch.

    Cùng là việc dẫn địch về nhà: nhà trần có, nhà lê có, sao nhà nguyễn bị đay nghiến nhiều nhất?

    • atcm

      @nevar thế có cái đường nào tên Lê Chiêu Thống không, vua nào bị gán cho tội "cầu viện ngoại bang, bán nước" thì đều bị đay nghiến như nhau thôi.

      Bên bảo tàng Thái còn cái hình miêu tả Nguyễn Ánh sang cầu viện đấy. Văn bản cầu viện Pháp cũng vẫn còn thông tin, vì vậy Nguyễn Ánh bị nói đến nhiều hơn cũng dễ hiểu.

      Đương nhiên là do những vấn đề lịch sử khác nữa, chủ yếu là "đánh nhà Nguyễn". Nhưng việc Nguyễn Ánh cầu viện nước ngoài đem quân vào nước ta là rõ ràng.

    • Mephis

      atcm bình luận -
      @nevar thế có cái đường nào tên Lê Chiêu Thống không, vua nào bị gán cho tội "cầu viện ngoại bang, bán nước" thì đều bị đay nghiến như nhau thôi.
      Bên bảo tàng Thái còn cái hình miêu tả Nguyễn Ánh sang cầu viện đấy. Văn bản cầu viện Pháp cũng vẫn còn thông tin, vì vậy Nguyễn Ánh bị nói đến nhiều hơn cũng dễ hiểu.
      Đương nhiên là do những vấn đề lịch sử khác nữa, chủ yếu là "đánh nhà Nguyễn". Nhưng việc Nguyễn Ánh cầu viện nước ngoài đem quân vào nước ta là rõ ràng.

      Thời nào cũng có việc cầu viện nước ngoài hết, không phải chỉ nước mình mà tất cả các nước trên thế giới đều vậy. Chẳng qua là xét nó dưới góc độ nào thôi. Từ thời chiến quốc, đến tam quốc đều mượn viện binh của nước này, cứu nước kia. Cho đến chiến tranh hiện đại, trận Điện Biên Phủ, quân đội VN dùng toàn bộ nhu yếu phẩm của TQ viện trợ, vũ khí súng đạn của của TQ, cán bộ, tướng lính TQ cũng sang trao đổi, tham vấn với VN. Bác Hồ từng viết thư cho Mỹ đề nghị hỗ trợ trong kháng chiến chống Pháp. Cho đến bay giờ chiến tranh Ukr, họ vẫn sử dụng hàng viện trợ của các nước Châu Âu, Mỹ, các chuyên gia quân sự cũng sang chiến trường trực tiếp tham vấn và trao đổi.

    • llg

      @Mephis nên sáng suốt phân biệt các vấn đề này với nhau. VN ko cắt đất cho TQ để đổi lại hỗ trợ, bác Hồ ko hứa cắt đất cho US và Ukr thì càng ko hứa cắt đất cho EU, US.

    • nevar

      @atcm dạ, mình ko phủ nhận việc đồng chí Ánh cầu viện nước ngoài. Còn về bán nước, thì mình ko dám bàn. Mang pháp nhân đi vay ngân hàng còn phải thế chấp, huống chi đi vay xã hội đen trả nợ. Ai chả có khát vọng vươn lên, nhất là khi họ đang giàu sẵn.

      Vậy, nhìn vào lịch sử, rút ra bài học: làm gì cũng phải xóa dấu vết, dù bạn thành công, nhưng cũng không thể thành công nhân được.

    • babyfacebb

      @Mephis Tôi hỏi bạn, lính TQ vào Việt Nam tham gia chống Pháp là bao nhiêu? Và vào Việt Nam để đánh người Việt à? Đánh thằng Nguỵ thì có bao nhiêu lính tàu so với lính Mỹ? Trên Wiki là 170k người Tàu. Còn Mỹ là 543K, 48k thằng Hàn, 32k thằng Thái và cơ số mấy thằng Úc, New nữa.

    • Mephis

      llg bình luận -
      @Mephis nên sáng suốt phân biệt các vấn đề này với nhau. VN ko cắt đất cho TQ để đổi lại hỗ trợ, bác Hồ ko hứa cắt đất cho US và Ukr thì càng ko hứa cắt đất cho EU, US.

      Không cắt đất nhưng trả nợ vỡ mồm, VN có 1 đống tiền từ ngụy quyền sài gòn để lại, và tịch thu tài sản tư sản nhưng phải trả nợ rất nhiều. Chỉ trừ một số khoản viện trợ của Nga là được xóa bỏ, Còn đa số viện trợ trong thời chiến tranh là hòa bình phải trả nợ è cổ.

    • Mephis

      babyfacebb bình luận -
      @Mephis Tôi hỏi bạn, lính TQ vào Việt Nam tham gia chống Pháp là bao nhiêu? Và vào Việt Nam để đánh người Việt à? Đánh thằng Nguỵ thì có bao nhiêu lính tàu so với lính Mỹ? Trên Wiki là 170k người Tàu. Còn Mỹ là 543K, 48k thằng Hàn, 32k thằng Thái và cơ số mấy thằng Úc, New nữa.

      Ý bạn là sao? 170k (theo wiki) là quá ít cho với phe Mỹ, Hàn à? Hay ý bạn là sao? Theo wiki thì kháng chiến chống Mỹ, total TQ góp 320.000 tướng lính đấy.

    • tradade

      @Mephis Việt Nam có một đống tiền từ Ngụy quyền Sg để lại, nhưng cũng phải ôm đống nợ của ngụy quyền SG đấy bạn việc vay mượn rồi trả thì có gì lạ? Nhưng bạn quên mất một điều tiền thì có thể làm ra, nhưng đất bị cắt mất giao cho nước khác rồi thì khó đòi lại lắm.

    • babyfacebb

      @Mephis Nếu nói total theo Wiki thì Mẽo hơn 2 triệu. Cho nên đừng có lôi ông Hồ vào đây. Bọn bán nước thì muôn đời là bán nước thôi, lôi quân ngoài vào giết người Việt thì muôn đời là bán nước.

    • Mephis

      @babyfacebb sao lại không được lôi, có gì động chạm à? Mượn viện binh là kế sách quân sự từ bao đời nay. Thế vì ngụy quyền SG mượn 2tr quân Mỹ nên bị chửi, còn VN mình mượn gần 400k quân TQ, Nga thì ko gọi là cầu viện nước ngoài à 🤣

    • Mephis

      @tradade Ý tôi cũng thấy việc mượn viện binh rồi trả tiền là bình thường, còn đất với tiền thật ra cũng ngang nhau thôi. Nếu bạn đủ tiền, Mỹ sẽ bán đất cho bạn, TQ cũng sẽ bán đất cho bạn, đâu cũng bán, miễn đủ nhiều tiền 🤣

    • llg

      @Mephis nói lung tung, nói đất tiền ngang nhau thì bạn báng bổ vào bao xương máu của cha ông ta mất rồi. Riêng với quan điểm này của bạn thì ko cần phải thảo luận tiếp.

    • linpack08

      @Mephis văn hóa nước ta không chấp nhận mời ngoại bang về giết đồng bào, Nguyễn Ánh được xếp cùng Lê Chiêu Thống ở khía cạnh đó. Còn nhận đồ viện trợ không có người thì được chấp nhận.

  • Sigma

    Đọc lướt qua thấy hầu hết luận điểm bên trên là đúng. Có đôi chỗ trình bày không chính xác lắm như chuyện cắm con để xin quân thì phải hiểu là lúc đấy Ánh bị đánh chạy té de khắp nơi, mẹ, vợ còn không chạy cùng được, thì việc gửi con cho Bá Đa Lộc đưa sang Pháp còn là một sự gửi gắm để mong bảo tồn hương hỏa nữa. Còn cái Hiệp ước ký xong có được thi hành đếch đâu, vô vị. Nói chung mấy người có định kiến về Nguyễn Ánh hầu hết là do di chứng từ thời người ta cứ phải đội Nguyễn Huệ áo vải lên (dù ông này có áo vải đếch đâu), đạp nhà Nguyễn xuống. Cú vừa đội vừa đạp ấy là phục vụ mục đích chính trị. Nhưng giờ có trò ai mà nói gì ngược lại, chứng minh Nguyễn Ánh và nhà Nguyễn cũng Ok đấy là y như rằng bị dán nhãn tẩy trắng, ba que, tởm lắm.

    • tradade

      @Sigma hiệp ước Versailles không được thực thi vào thời điểm đó, nhưng nó là di họa về sau, quân Pháp vin vào nó để đòi chia đất. Và một trong những lý do nó không đc thực hiện là do Bá Đa Lộc bị kẹt ở Ấn, mất 4 năm mới sang được Pháp, lúc đó Pháp vướng vào cách mạng Pháp nên mới không tính đến chuyện viễn chinh Đông Dương. Và, hiệp ước đã được ký bởi người được ủy quyền, nên đừng bảo Gia Long ko phải chịu trách nhiệm.


      Hiệp ước này gồm có 10 khoản, nội dung chính là về việc vua Pháp cam kết cung cấp cho Nguyễn Ánh 4 chiếc tàu chiến loại frégaté cùng 1.200 bộ binh 200 pháo binh và 250 lính Cafres (lính da đen châu Phi)[8] và các phương tiện trang bị vũ khí tương ứng; ngược lại Nguyễn Ánh phải chấp thuận:
      Cắt cửa biển Đà Nẵng và quần đảo Côn Lôn cho Pháp, cho phép người Pháp được quyền tự do buôn bán và kiểm soát thương mại của người nước ngoài ở Việt Nam[9].
      Phải cung cấp thủy thủ, tàu bè, lương thực và quân nhu thiết yếu cho Pháp khi Pháp có chiến tranh với một nước khác ở khu vực Viễn Đông.
      Mỗi năm phải đóng một chiếc tàu, y như tàu của nước Pháp đã cho sang giúp, để đem sang trả cho vua nước Pháp.
    • Mr_TK

      @tradade ký hiệp ước xin cấp tàu. Pháp Ko cấp tàu, tức hiệp ước ko đc thực hiện. Sau Pháp đem quân sang đòi quyền lợi. Vậy là thực dân Pháp tráo trở mất dạy chứ?

    • Sigma

      @tradade chả hiểu bạn nói di họa cái gì. Luận điệu của bạn chính là cái mà người Pháp lấy ra tuyên truyền, là cái cớ (và là cớ vô lý) để nổ súng vào Việt Nam, sau đó lại được người Việt Nam lặp lại. Bản chất là hiệp ước không có hiệu lực mà Pháp còn lôi ra làm cớ để tấn công, ngang ngược thế thì Pháp muốn nói gì chả được?


      Còn lý do không thực hiện được không phải là do Bá Đa Lộc kẹt ở Ấn rồi mới sang Pháp. Nên nhớ là Bá Đa Lộc sang Pháp, ký xong Hiệp ước rồi mới về Ấn đợi Conway phát lệnh, nhưng cả Conway lẫn Louis XVI đều thống nhất là không thực hiện. Thời điểm đó quân của Conway không thiếu, Pondicherry cũng không đứng trước áp lực nào buộc phải phòng thủ cả. Cách giải thích đơn giản nhất là phía Pháp thấy thỏa thuận không hời như họ nghĩ, Nguyễn Ánh không có đủ thế lực để trỗi dậy ở trong nước, trong khi thanh thế Tây Sơn đang ở trên đỉnh. Bản thân thằng du côn nó đã muốn đánh bạn rồi, nó bảo bạn nhìn đểu rồi đấm bạn, thì chắc bạn sẽ trách cái mắt bạn lúc đấy không nhắm kịp hay trách bản thân nhìn vào lúc không nên nhìn?

    • Mr_TK

      @Sigma tư duy đúng kiểu bạn bị hiếp là do bạn ăn mặc khiêu gợi, thằng hiếp dâm ko có lỗi

  • gaidepthitcho

    Công mở mang bờ cõi của Nguyễn Ánh không ai phủ nhận, nhưng trong thời điểm hiện nay việc dẫn giặc về nhà không nên được tha thứ

  • hoanghoanghon

    "Hiệp ước Versailles năm 1787 (tiếng Pháp: Traité de Versailles de 1787) là một hiệp ước được ký kết giữa một bên là hầu tước Montmorin đại diện cho vua nước Pháp Louis XVI, một bên là Pigneau de Behaine (Bá Đa Lộc) thay mặt Nguyễn Ánh. Nội dung chủ yếu là việc Nguyễn Ánh đồng ý cắt lãnh thổ Việt Nam cho Pháp để Pháp đưa quân đội, vũ khí sang giúp đánh nhà Tây Sơn..." em tìm hiểu trên Wiki

  • Chungvnid

    Thằng Ánh này mả b ố nó, nó còn mang đi thế cho giặc đc, chứ đất nước đã là cái gì. Nó làm bất chấp tất cả chỉ vì quyền lục của nó mà thôi.

    Trong lịch sử VN m chưa thấy thằng nào gian giảo, bất chấp tất cả như thằng Ánh này

    • aplonhulo

      @Chungvnid Ánh,Diệm,Thiệu

    • nevar

      @Chungvnid bác đánh giá như thế nào về đồng chí Độ những năm 1100?

      Bác mắng đồng chí Ánh ghê quá. Chứ nhà đang giàu, vợ đang xinh, tự nhiên có người vào tịch biên, đuổi đi, dọa cắt cu,... bác ở hoàn cảnh như thế có túng quá làm liều ko?

    • Chungvnid

      @nevar M ko có quyền mắng ai cả, chỉ phân biệt anh hùng dân tộc với kẻ tiểu nhân, gian giảo bất chấp thôi.

    • mrsaigon

      @Chungvnid 100 năm nhà nguyễn cai trị mà bạn còn có được tư liệu vị vua tổ đưa ngoại bang vào là chứng tỏ lão nhân từ chưa có đốt sách chôn nho đó

      tôi mà nghĩ nhủ ông tôi chôn hết thằng nào viết sử rồi

  • winter_burn

    Quân Tây Sơn xuất thân thổ phỉ chỉ có đánh trận võ biền, làm gì hiểu chuyện an bang tế thế, chưa bao giờ được lòng dân Nam kỳ. Nguyễn Huệ và thập đại tướng quân có tài ba mấy cũng không cứu được khi phải dàn trãi quá nhiều mặt trận.

    • skygreen123

      @winter_burn Tây Sơn đập quân Thanh, Quân Xiêm tan tác. Cỡ tầm mày không đủ tư cách phán xét đâu.

    • winter_burn

      @skygreen123 người anh em sĩ phu Bắc Hà sao lại nóng tính thế, câu bác nói ko phải là dẫn chứng cho lập luận của em sao, đánh trận thì hay nhưng đã bao giờ trị quốc an dân được đâu, diệt vong là tất yếu.

    • mrsaigon

      @winter_burn ottoman ko kế thừa bộ máy cai trị của byzantine thì nó cũng đá đổ nhào sau vài năm

    • 3131

      @winter_burn Quang Trung đối nội đc 3 năm thì mất; do đó theo mình chưa đủ cơ sở kết luận Quang Trung ko biết đối nội

  • henryford

    Giới lạnh đạo (vua chúa) thời nào cũng coi dân và nước là vốn, ai cai trị thì cũng như nhau thôi, với người dân vẫn là siu thuế,...

    khi nội chiến sảy ra, là cuộc tranh đoạt quyền lực và người dân chịu cảnh máu chảy đầu rơi, nhà tan cửa nát, về góc độ đó ai là người thống nhất được giang sơn, đưa đất nước quay lại trạng thái hòa bình độc lập người đó có đại công, còn việc họ làm thế nào người gõ phím ngồi đây liệu có đủ trình để phán xét ko, hay chỉ là mấy con ếch, thấy con khác kêu cũng ngoạc mồm ra kêu theo

  • hungskate

    Thế đéo nào có thằng cha nó chửi em là dân Bắc Kỳ vì thời Đinh Lê Chúa Nguyễn này kia nó lôi ra kể lể xong nói dân Bắc Kỳ đéo tin được, lừa lọc gian xảo. đm hồi đấy vì nhà hàng em nhịn chứ giờ em gặp lại em sút vào mõm

    • Chungvnid

      @hungskate trong nam rất hay có thái độ kiêu như này.

      M gét bọn vùng miền phân biệt thế.

    • hungskate

      @Chungvnid giờ gặp thằng nào như thế e sút luôn

    • Ufodanger

      @hungskate Thiên hạ nói giống người Bắc kỳ nóng tính côn đồ và vô học hơn người trong Nam. E thấy chắc không phải đâu. Không biết bác thấy nhận định trên sao

    • hungskate

      @Ufodanger về trình độ học vấn thì dân Bắc Kỳ cao hơn dân miền trong đấy. Cứ đi tuyển nv là rõ à.

      Còn dân ngoài đó nóng tính, cục súc là đúng. Khí hậu nóng lạnh k đc ôn hoà như đàng trong, cực khổ nên k có lành tính. Sống vậy mới k bị thằng tung của đè đầu cưỡi cổ.

      1 nơi mà thời tiết k khắc nghiệt, quanh năm làm ăn thoải mái, k phải tính toán chắt bóp cho mùa tới thì việc gì phải nóng tính. Người dân cứ thế bình bình mà làm ăn chả vướng.

      Cứ như miền Trung thì tôi đố ô Miền Nam nào chịu nổi. Cho nên về đồ lỳ lợm, kiên trì và chịu đc áp lực trong cviec thì dân ngoài đấy nó ghê hơn. Xong nhìn vô nói nó nóng nảy. Làm ra làm chơi ra chơi. Ghét là nó chửi thẳng mặt. Với châm ngôn đc lòng trc mất lòng sau. Đánh giá chung ngày bé thì e nghe nhiều khen ngợi về dân SG lắm. Cũng thấy ok đấy. Nhưng làm công trình lớn thì dân Trung, dân Bắc chuẩn hơn. Thẳng thắn cho dễ làm k loằng ngoằng. Các bạn trong này cho làm văn phòng, khâu sales, đón tiếp

    • Chungvnid

      @hungskate m thấy người trong Nam suy nghĩ đơn giản, sởi lời nhiệt tình, ưa hình thức nhưng cách suy nghĩ ko đc sâu sắc. Làm nghệ thuật thì rất hợp chứ làm kinh tế, đặc biệt là chính trị thì ko đc.

    • hungskate

      @Chungvnid ưa hình thức hơi sai sai ạ. Dân ngoài mới quan trọng hình thức chứ bác.

      cuộc sống trong này easy hơn nên nghệ thuật phát triển ^^ đời sống tinh thần cao.

      làm chính trị cần quyết đoán k à ê nên miền Trung cho tới đàng ngoài phù hợp.

      Em làm việc sinh sống ở cả 2 nên còn có góc nhìn khách quan. Chứ mấy bạn chỉ nghe với tiếp xúc đc vài ng mà đánh giá cả mấy chục triệu ng thì nó buồn cười

    • linpack08

      @hungskate cá nhân mình thấy người nam nghĩ đơn giản nên nói thẳng tính thì người nam thẳng tính hơn, còn người bắc hợp hơn ở những việc cần tính toán sâu xa, lập kế hoạch, mưu sâu kế hiểm, cũng đúng là hợp với dự án lớn, tầm nhìn xa hơn. Tuy nhiên việc thực thi cụ thể thì giao người nam làm hiệu quả hơn, khi đã rõ là cần làm gì thì hoàn thành mục tiêu nhanh hơn.

  • vadaihiep

    Phản biện mà kết luận lại tấn công cá nhân nói đối phương ngu là sao Người đọc nhiều sách thì càng phải văn hóa chứ nhỉ.

    "Ai cũng có quyền được ngu nhưng chia sẻ cái ngu đó với người khác là tội ác"

    Không biết câu này trích dẫn từ ai, nhưng biết đâu tác giả cũng đang ngu mà không biết thì sao.

  • vinhtt

    Tác giả nên làm một clip phản biện rồi làm sao cho viral trên Tiktok mới ăn thua . Mà thường những cái gì chửi, phê phán... người ta thích xem hơn, nhất là kiểu chửi không cần căn cứ gì càng thích

  • tudeptrai

    Có mấy cái trên mạng mà chủ đề cãi nhau xuyên năm tháng. Phe Nguyễn Ánh >

  • skygreen123

    Không có Quang Trung Nguyễn Huệ thì tụi mày đang phải gõ tiếng Thái đấy. Lạy nhà vua và đại tướng Fufu đi chúng mày. Bán nước đi cầu lợi ích của dòng tộc mà nhiều thằng tung hô thế? Cứ được giá là bán hả?

    • Chungvnid

      @skygreen123

      Bắc - cầu viện quân Thanh.

      Nam - cầu viện quân Xiêm La.

      Tây - cắt đất để quan hệ với Ai Lao.

      Đông - hợp tác, cắt dần đất cho Pháp.

      4 phương tám hướng ko nơi nào nó ko hợp tác với giặc cả.

    • mrsaigon

      @Chungvnid sau màn thể hiện của Xiêm la nguyễn ánh chắc cũng thấy bọn này chẳng giúp ích được gì nhiều cuối cùng vẫn phải chờ kẻ thù của mình tự lụn bại

      ông trên kia đinh ninh là Quang Trung Nguyễn Huệ  ko đánh thì miền nam chắc suất do xiêm la cai trị , chắc ông ấy ko thấy xiêm la ngày đó có giúp được nguyễn ánh thì rồi ko sớm thì muộn cũng bị nguyễn ánh vặn cổ lại

    • skygreen123

      @mrsaigon Ít ra thì Quang Trung còn là người quân tử. Đánh tan tác quân Thanh, Xiêm. Còn cái thể loại đánh thua rồi cầu cứu ngoại bang có gì mà hay ho. Suốt ngày chửi Hán Nô giờ có thằng Xiêm Nô sao không thấy chửi? Thắng quân Quang Trung nó cho lên làm vua đấy.

      Đánh quân Quang Trung thì thua tan tác. Cầu quân Xiêm qua lại bảo nếu Xiêm thắng thì lại bảo vặn cổ Xiêm mấy hồi. Ngu nó vừa vừa thôi.

    • mrsaigon

      @skygreen123 bởi vì quốc gia vào lúc đó có nghĩa là của gia tộc hoàng gia ko phải theo cái ý niệm quốc gia hiện nay và nguyễn ánh lúc đó có đủ mọi quyền để thực hiện mọi chính sách đc cho là phù hợp

    • skygreen123

      @mrsaigon Được thì làm vua. Thua thì làm giặc. Còn có khái niệm gia tộc hoàng gia nữa cơ à? Gia tộc cõng rắn cắn gà nhà thì có.

    • mrsaigon

      @skygreen123 chắc mới học đc hết quyển sử giáo khoa nhỉ, quốc gia bản thân nó có nghĩa là gia đình của khanh tướng , thể kỷ 20 quốc gia mới đc phổ độ cho tầng lớp dân thường tiếp thu, trước năm 1900 quốc gia là khái niệm chỉ có tầng lớp ưu tú và tri thức cao cấp mới đc tiếp nhận,và giáo dục phổ thông đc bắt đầu

    • skygreen123

      @mrsaigon Đưa quân ngoại bang về giết hại người dân nước Việt thì chẳng có gì biện hộ được. Hành động đó khác gì Việt Gian. Có những ông vua chấp nhận mất quyền lực của gia tộc. Cũng có kẻ bất chấp đạo lý. Thử ông đưa người ngoài về giết hại anh em ông thì người trong nhà ông nghĩ gì nhỉ?

    • mrsaigon

      @skygreen123 ông liệt kê cho tôi những ai từng chấp nhận mất quyền lực 1 cách tự nguyện mà ko vùng vẫy đi

    • skygreen123

      @mrsaigon Vùng vẫy khác hoàn toàn so với kéo ngoại bang vào. Mà nói chuyện với người SG về tinh thần đoàn kết, tổ quốc có vẻ hơi thừa. Từ quan đến dân nếu cảm thấy lợi ích cá nhân của mình được đảm bảo là họ làm thôi. Đất phương Nam cũng hình thành cũng chỉ hơn 300 năm.

    • Chungvnid

      @mrsaigon gì vậy b? quân Xiêm vào mà chiếm đc Gia Định thì dân còn chết thêm, còn chịu nhiều khốn khổ hơn, mời vào thì dễ đuổi đi ko dễ đâu.

    • mrsaigon

      @skygreen123 trung quân là cốt lõi định hình thời đại này tương tự cốt lõi về chủ nghĩa dân tộc trong thời hiện đại, nói thời đại này tồn tại chủ nghĩa dân tộc cũng chả khác gì nói thời này trung quân là ý tưởng chủ chốt, lịch sử cần có bối cảnh để hậu thế rút bài học nếu ko chỉ cần dạy giáo dục công dân là đủ , hoặc bìa môn lịch sử đưa nội dung giáo dục và định hướng vào mà học

    • mrsaigon

      @Chungvnid thời điểm này các chúa nguyễn sử dụng người Hoa để khai khẩn vùng đất hoang vu gia định, nguyễn huệ đã từng tàn sát người hoa nên đúng có lẽ người gia định sẽ chào đón quâm xiêm hơn là chào đón nguyễn huệ

    • mrsaigon

      @Chungvnid người hoa ở gia định là những kẻ ngu trung họ việc gì phải trung thành với cái triều đại đang suy yếu trong khi thế lực mới đang mạnh là quang trung nguyễn huệ đang tung hoành ngang dọc, đúng là những kẻ ko thức thời

    • mrsaigon

      @skygreen123 bài tập về nhà cho ông cuối tuần hãy tìm được 1 vài vị vua hay hoàng tử hay bất kỳ người thuộc tầng lớp ưu tú trong lịch sử đã tự nguyện chuyển giao quyền lực cho đối thủ của mình, mà sau khi chuyển giao xong gia đình của vị cựu vương sẽ lên đoạn đầu đài

    • 3131

      @mrsaigon Bạn muốn tìm ví dụ phạm vi sử Việt hay sử toàn thế giới hở?

    • mrsaigon

      @3131 bất kỳ ở đâu văn tự trên đá cũng được

    • skygreen123

      @mrsaigon Đọc và hiểu cũng không xong? Tôi nói vua trước thua thì chấp nhận thua cuộc chứ không như Nguyễn Ánh tìm đủ mọi cách cầu viện ngoại Bang. Chứ đâu có nói vui vẻ chuyển giao quyền lực cho đối thủ? Nếu vì lợi ích gia tộc thì Quang Trung không thể thắng nổi quân Thanh và quân Xiêm đâu. Tự huyễn người Gia Định yêu quân Xiêm nữa. Yêu thì nó đã không bị thua tan tác như vậy. Mà nói mãi ông cũng không hiểu tinh thần ái quốc đâu. Có cảm giác ông đang ở bển.

    • mrsaigon

      @skygreen123 người gia định ko yêu quân xiêm nhưng lựa chọn giữa 1 thế lực vừa tàn sát gia đình của mình ngay trước mặt và 1 thế lực đang tiềm ẩn tàn sát gia đình mình

      oh lựa chọn viên thuốc độc nào đây nhỉ

    • 3131

      @mrsaigon Ok. Như vậy chốt là mình sẽ tìm ví dụ cho bạn về việc 1 ông vua; 1 hoàng tử nhường ngôi/chuyển giao quyền lực cho đối phương và sống sót an toàn; gia đình/dòng họ ko bị lên đoạn đầu đài; ko bị đày lưu vong đến nơi chó ăn đá, gà ăn sỏi.

      Điều này dễ mà.

      1. Hậu Chu Cung Đế Sài Tông Huấn.

      2. Hán Hoài Đế Lưu Thiện, sau này là An Lạc Tư Công

    • mrsaigon

      @3131 đúng rồi thật tuyệt vời khi thế lực kế cận ko cần và ko tàn sát bạn đúng ko

      những hoàng đế này thật đáng biểu dương

      a đầu thật tuyệt vời , ai cũng nên nhử a đẩu

    • Mr_TK

      @mrsaigon Em đồng ý với bác. Nhận định lịch sử thì nên nhận định khách quan, đánh giá hành động, nguyên do, hậu quả cùng với mặt bằng chung xã hội thời điểm đó. Chứ nhìn về lịch sử với cái nhìn soi xét đánh giá theo quan điểm xã hội của hậu thế thì không tránh khỏi cái nhìn phiến diện, và kết luận thiếu khách quan.

    • 3131

      @mrsaigon Thua rồi thì cúp đuôi đi. Bạn thách thức người khác tìm ví dụ cơ mà.


      Ai cũng vì quyền lợi của mình/dòng họ mình là bình thường, nội chiến cũng bình thường; nhưng chỉ nên giới hạn ở việc nội đấu thôi; còn ký hiệp ước cắt đất để mượn binh từ bên ngoài vào tạo nguy cơ dân tộc có khả năng bị xâm lược/đô hộ thì ăn chửi thôi bạn ạ

    • mrsaigon

      @3131 100 điểm cho tinh thần làm bài tập về nhà

      việc bất kỳ ai có khả năng cầm bút ký đc vào cái hiệp ước thì 100% nó là ý nguyện của phần lớn dân chúng chứ ko phải sở thích cá nhân

      tôi và bạn có thể thò bút ký hiệp ước ko? Các thế lực có sức mạnh có tuân theo hiệp ước ko, các thế lực địa phương có đọc hiệp ước ko ? Hiệp ước là vô nghĩa khi ko có khả năng thi hành

    • 3131

      @mrsaigon Mới bắt đầu tranh luận thì: "quốc gia bản thân nó có nghĩa là gia đình của khanh tướng"; thách thức tìm ví dụ về tự nguyện chuyển giao quyền lực mà ko chết. Sau khi bị vả vỡ mõm thì đổi thành "ý nguyện phần lớn của dân chúng". Khôn vậy, quê tớ vào nồi hết rồi bạn ơi.


      Đương nhiên mình thừa hiểu bạn ko bao giờ nhận thua đâu. Nên mình chấm dứt với hạng người như bạn, bẩn tay mình gõ phím lắm

    • mrsaigon

      @3131 Elective monarchy

    • mrsaigon

      @3131 tôi thua rồi , bạn đã thắng

      bạn đúng, bạn là chân lý, bạn là lẽ phải , bạn là tấm gương cao cả với kiến thức uyên thâm

    • skygreen123

      @3131 Người ta thua thì cùng lắm úp mặt vào bồn cầu thôi chứ có gì mà to tát. Thằng đó nó bị mắc bệnh tự huyễn rồi bị người ta vả vào mặt. Lúc nào cũng tỏ vẻ uyên thâm nhưng thích gán cho người khác uyên thâm.

    • mrsaigon

      @skygreen123 cả họ nhà mày uyên bác

    • mrsaigon

      @Mr_TK thấy chưa lịch sử chắc chắn phải được tuyên bố từ 1 nguồn và ko đc phép phản biện , nếu phản biện bạn sẽ thành phản động

    • skygreen123

      @mrsaigon Việc gì phải cay cú thế? Cứ từ từ mà tận hưởng cảm xúc ôm bồn cầu.

    • mrsaigon

      @skygreen123 chăc mày đang mỉm cười sảng khoái lắm 💩 khuôn mặt của mày lúc này đây ah

    • Mr_TK

      @Chungvnid cầu viện quân Thanh là Lê Chiêu Thống chứ nhỉ?

  • huyhoiham

    Tiền nhân mà lạc vào cõi linkhay thì cũng phải són đái ấy nhỉ.

  • SeineRiver2

    Đọc đến đây là muốn bỏ rồi. Không có gì dở hơn là khi chuẩn bị trình bày 1 vấn đề có tính học thuật ông mở đầu bằng cách thể hiện mấy quan điểm cá nhân thiếu tích cực, nó làm toàn bộ các luận điểm phía sau của ông chả còn giá trị gì trong mắt người đọc.

    Mình đọc cmt thấy quá nhiều ý kiến đồng tình, điều đó thể hiện sự ác cảm và không hiểu sử của phần đông dân chúng, đặc biệt là giới trẻ. Đây là hậu quả của việc nhồi sử ở trường phổ thông.
  • hungskate

    Buồn cười mấy ô quá. Sống thời nay tranh cãi thời vua chúa đúng sai )

Website liên kết